Diskusia 4 - 16.7. 2018, Londýn (1hod 56min 27sek)
Diskusiu začal Harris a rozobral rozdiel medzi ním a Petersonom v otázke, ako vnímať náboženstvo v zápase medzi dobrými a zlými myšlienkami. Na to použil príklad s astrológiou. Harris sa obáva, že Peterson svojim výkladom Biblie zavádza veriacich, presviedča ich, že je v poriadku pridŕžať sa starej predstavy Boha, ktorý dokáže vypočuť modlitby. A toto isté podľa neho môže Peterson robiť napríklad s astrológiou, keby zahmlil hranice medzi jasným rozumom a poverami. Peterson sa prvýkrát dostal k slovu až v 10. minúte rozhovoru a začal prekvapivo obhajobou astrológie – z hľadiska psychológie. V tejto súvislosti označil intuíciu ako prakticky užitočnú, no existuje hierarchia intuícií – niektoré sú pravdivejšie (lepšie) ako iné. Zároveň – a to je podľa Petersona vedecky dokázané – básnická inšpirácia (fantázia) je to, čo nám pomáha pri stretnutí s niečím neznámym. Harris súhlasil, ale musíme byť schopní jasne rozlišovať fakty od fantázie.
Peterson potom vyslovil názor, že demokracia na Západe je súhrou „pravého a ľavého mozgu“, teda židokresťanskej tradície a racionálnej kritiky. A hierarchia intuícií vzniká rozhovormi a vzájomnou dohodou. Harris na to reagoval argumentom, že ide o „genetický omyl“ – to, že niečo existuje, neznamená, že pôvod toho je dobrý a hodný zachovania. K demokracii sme sa mohli podľa neho dostať aj inými cestami.
Potom sa Harris obrátil na Murrayho, ktorý podľa neho zastáva názor, že dobré veci v našich spoločnostiach udržiavame na základe židokresťanských hodnôt, a preto ich treba zachovať, najmä vo vzťahu k prichádzajúcim moslimom a ich nadšeniu pre svoje náboženstvo. Murray súhlasil a zopakoval frázu, ktorú použil v minulej diskusii: Podľa neho sa Harris obáva nielen toho, že Peterson mu v istej chvíli „vpašuje Ježiša“, ale že na základe toho, čo Peterson rozpráva, to budú robiť druhí ľudia. Harris súhlasil a vraj sa mu to bežne deje. Peterson následne povedal, že dnes mu dokonca vedome vpašuje samotného Boha. Potom začal rozoberať, že pristupuje k Biblii z pohľadu, že jej vlastne nerozumie – nerozumie tomu, ako vznikla, ako sa zozbierali príbehy, ako sa upravovali, na základe čoho sa niečo vyhadzovalo a podobne. Harris namietal, že išlo o obyčajný politický a ekonomický vplyv. Peterson súhlasil, že aj ľudské zásahy zohrali svoju rolu, ale išlo mu hlavne o vznik myšlienky Boha Otca. Podľa neho, keď je chlapec malý, pozoruje otca v rôznych situáciách a získa z toho poznatok o tom, ako vyzerá „duch otca“, a na základe toho sa začne hrať na otca. A toto sa dialo počas celej histórie ľudstva a predstava o duchu otca sa rozvíjala. Podľa Petersona v tom zohrala rolu ženská časť populácie, pretože ženy si vyberajú najkompetentnejších mužov, no to, kto je najkompetentnejší, o tom rozhodnú muži medzi sebou. Takže duch otca zohráva úlohu v evolúcii ľudí.
Na to reagoval Harris, že to nemá nič spoločné s myšlienkou, že niektoré naše knihy by mali byť výsledkom zjavenia a nenapísali ich ľudia. Tu do diskusie vstúpil Murray a v súvislosti s náboženstvom citoval Schopenhauera: „Pravda je možno ako voda. Potrebuje nádoby, aby sa dala niesť.“ A hoci sú naše nádoby poškodené, nie je ich veľa a preto ich treba zachovať. Harris súhlasil v zmysle toho, o čom sa bavili v minulej diskusii, že takéto nádoby môžu byť vhodné pre menej inteligentných ľudí. Peterson potom vyzdvihol vlastnosť cirkvi, že je „skladiskom“ základných príbehov už dve tisícročia.
Na základe slovnej hračky (bloody znamená hrozný, ale aj krvavý) sa dostali k diskusii o zodpovednosti za krvavé vojny v 20. storočí. Podľa Petersona ich spôsobili sekulárne myšlienkové systémy, čo je idea, ktorú Harris zjavne neznáša a hneď Petersonovi vehementne oponoval. Do toho sa zapojil Murray, ktorý navrhol, aby sa diskusia nezvrhla na „tenisový zápas“, kto spôsobil hrôzy v 20. storočí.
Potom Peterson prešiel k myšlienke, že človek je zvrchovaný (vládca – sám sebe alebo druhým), keď sa zodpovedá Bohu a dokazoval to historicky príkladom s Mezopotámcami, ktorých vládca musel vždy na nový rok vykonať rituál, pri ktorom priznal, že dostatočne nenapodobňoval boha Mezopotámcov. Harris však opäť argumentoval, že sa k tomu dá dopracovať aj iným spôsobom, bez rôznych bohov. Peterson súhlasil, že by sa dala vyvodiť etika aj racionálnym spôsobom a analyzoval, ako by k tomu mohlo historicky dôjsť. A jeho záverom bolo, že ľudia na základe vzájomného pozorovania vytvorili veľké naratívy, ktorých obsahom bola práve etika. Harris povedal, že tento proces predchádzal vzniku akéhokoľvek náboženstva. Zároveň sme však v týchto „kalkuláciách“, ktoré vytvárajú naratívy, veľmi zlí a podľa Petersona je to dôvod, prečo racionalite až tak nedôverujeme. Harris potom Petersonovi uznal – ako to už urobil aj v predchádzajúcich diskusiách –, že nie posolstvá sa nie vždy najlepšie odovzdávajú racionálnym spôsobom a časť ľudstva bude vždy potrebovať jednoduchšie vysvetlenia. Vtedy prišiel s príkladom knihy Myšlienky k sebe samému od Marca Aurelia, ktorá je podľa neho fantastická, a pritom neobsahuje napríklad navádzanie ku kameňovaniu.
Peterson potom vytiahol výrok samotného Harrisa, ktorý v jednom rozhovore povedal, že ateizmus je doktrínou negácie, nie je tam nič pozitívne. Murray doplnil, že ateizmus nebúra kresťanské základy úplne, zanecháva isté zvyšky, ako napríklad vinu, a zároveň k nej nenecháva možnosť odpustenia či spásy. Peterson pokračoval, že ateizmus nemá dostatočnú silu na to, aby motivoval ľudí k etickému konaniu. Harris tvrdil, že niektoré náboženstvá sa odkláňajú od konzervativizmu a je to podľa neho pokrok, lebo hľadajú lepšie dôvody pre vieru. Peterson sa vrátil k dôvodom nedostatočnosti ateizmu príkladom s vojakmi s posttraumatickou stresovou poruchou, ktorí sa dokázali vyliečiť zo svojich problémov „pomocou jazyka dobra a zla ako metafyzických skutočnostiach“, pričom racionálny prístup toto nedokáže. A ďalším problémom ateistického prístupu podľa Petersona je, že na jeho základe nebudeme brániť veci, ktoré sú hodnotné na našej kultúre. Harris oponoval, že práve ortodoxia bráni hodnotám, ktoré vyznávame, napríklad slobode prejavu. Potom Harris opätovne skritizoval Petersona za „zhovievavosť“ voči kresťanstvu a vrátili sa k príkladu s astrológiou. Peterson súhlasil, že existuje hierarchia zjavení, ale Harris opäť oponoval, že nemusí ísť o nadprirodzený proces, ale jednoducho výsledok konverzácie obyčajných ľudí. Vrátili sa k Marcovi Aureliovi, ktorý sa podľa Harrisa číta dobre a pritom netreba veriť ničomu nadprirodzenému (zjavenie), aby si ho človek uctil. A to je podľa neho rozdiel, ktorý spôsobuje veľa zbytočného utrpenia vo svete. A Harris priznal, že napriek všetkým rozhovorom, ktoré s Petersonom mal, ešte stále nevie, v čo Peterson vlastne verí ohľadom pôvodu Biblie.
Opäť sa vrátili k myšlienke inšpirácie a hierarchie kvality jednotlivých inšpirácií (Shakespeare je hodnotnejší ako iné diela), ale Harris to neberie ako „zjavenie“, ale ako „múdrosť“, a spirituálny zážitok je podľa neho súčasťou diskusií. Harris nevylučuje tiež, že na základe rôznych teórii môžu naše „zjavenia“ pochádzať napríklad od neviditeľných bytostí vo vesmíre alebo ako nejaká odozva toho, že sme možno súčasťou obrovskej simulácie v superpočítači. Potom sa spoločne prepracovali k myšlienke, že príbeh o Kainovi a Ábelovi nemohol napísať jeden človek, bol to výsledok práce obrovského počtu ľudských myslí počas tisícov rokov. Harris to bral ako bod v prospech ateizmu, ale Peterson namietal, že niečo tak hlboko múdre musí byť odrazom hlbšej reality. Harrison namietal, že blahoslavené vízie sa dajú dosiahnuť rôzne, napríklad užívaním psychotropných látok.
Potom opäť, ako v predchádzajúcich diskusiách, sa rečníci spýtali obecenstva, či majú pokračovať v diskusii, alebo sa pôjde na otázky divákov. Odhlasovalo sa pokračovanie diskusie.
Peterson sa potom chcel vrátiť k dôvodom neschopnosti ateizmu vyprodukovať dostatočnú motiváciu ako náhradu náboženstva. Podľa Harrisa je jedným z nich to, že odpadlíctvo sa len donedávna trestalo smrťou a v islame to tak ešte stále je. Murray však tvrdil, že minimálne niekoľko desaťročí už na Západe existuje sloboda. Zároveň zopakoval, že sú veci z minulosti, ktoré sa oplatí zachovať. Potom bránil myšlienku, že jediná vec horšia ako náboženstvo je jeho absencia, pretože ľudia si vytvárajú vlastné náboženstvá a dogmy (etnicita, rasa, rod, pohlavie, …). S Harrisom sa zhodli, že dogmy predstavujú nebezpečenstvo, no Murray dodal, že aj prázdnota. Podľa Petersona potom dochádza k fragmentácii spoločnosti na „kmene“. Harris sa podľa neho nevenuje problému prázdnoty dostatočne a svoje teórie by zhrnul v dvoch vetách, čo nemá silu vlastnú tradičným príbehom. Harris namietal, že žiadnu prázdnotu netreba zapĺňať, lebo sú veci, z ktorých spoločnosť jednoducho vyrastie. Potom dodal svoj „recept“ na dobrý život: „Žiť život, ktorý je čoraz viac motivovaný láskou a vedený rozumom“. Peterson však tvrdil, že to je vlastne rekapitulácia židokresťanskej etiky.
Potom Peterson vyhlásil, že jeho hlavným cieľom je venovať sa tej spomínanej prázdnote. Potom vyvodil, ako možno dospieť k myšlienke, že obraz Boha je vsadený do muža a ženy: na základe toho, že vyslovovaním pravdivých slov tvoríme svet tak ako Boh na počiatku času. Túto ideu prehlásil za grandióznu, na rozdiel od Harrisovej výzvy, že „máme byť dobrí“. Podľa Harrisa sa rovnaké vyvodenie dá urobiť napríklad s pomocou budhizmu. A vôbec celá diskusia by sa od začiatku mohla podľa neho zamerať skôr na povahu vedomia a využívať vedu, históriu a podobné exaktné vedy na jeho skúmanie.
Diskusia potom zabehla k motivácii podporovateľov toho či onoho náboženstva (respektíve ateizmu) a sile ich motivácie.
Peterson sa potom vrátil k téme „racionalita a láska“, lebo podľa neho to nejde dokopy a Harris do diskusie „pašuje lásku“, tak ako Peterson Ježiša. Harris však tvrdí, že aj láska patrí do kategórie faktov o ľudskej mysli a existujú rôzne nástroje, ktoré nám pomáhajú orientovať sa v tejto kategórii, akurát niektoré požívajú špeciálny status neomylnosti a pritom nezaslúžene (Biblia, Korán, …), na rozdiel napríklad od diel Marca Aurelia, pri ktorom si jednoducho povieme, že žil dávno a nemohol vedieť všetko, takže má tam omyly. Peterson jeho myšlienkový pochod označil za to isté, ako keď sa človek snaží čeliť prázdnote z psychologického hľadiska a použil príklad so zachraňovaním otca z brucha šelmy. Harris však oponoval, že je to nevedecký prístup, pri ktorom sa dajú detaily v príbehoch vymýšľať ľubovoľne. Peterson namietal, že existuje hierarchia kvality príbehov, a navyše aj samotný Harris vo svojej knihe píše, že treba zájsť do minulosti a zachrániť to, čo je na nej najlepšie. Harris v podstate na tento argument nereagoval, iba rozprával o nevedeckosti prístupu ľudí, ktorí v minulosti písali sväté knihy.
Potom do diskusie vstúpil Murray s tým, že diskusia sa blíži ku koncu, a vyzval rečníkov, aby povedali, čo aktuálne neznášajú (išlo o snahu vniesť humor do diskusie – nenávisť je protiklad lásky, o ktorej sa bavili dovtedy).