Diskusia 2 - 24.6. 2018, Vancouver (2hod 16min 28sek)
Diskusii predchádza „zoceľovanie vzájomných argumentov“ z predchádzajúcej diskusie. Je to niečo, čo by podľa mňa malo byť povinné pri všetkých verejných diskusiách. Bolo fascinujúce niečo také sledovať. Venovali tomu takmer 15 minút.
V samotnej diskusii začali problémom metaforickej pravdy, čo je pojem, ktorý uviedol Bret Weinstein. Ide o myšlienku, že existujú koncepty, ktoré sú nepravdivé, keď sa berú doslova, vieme ich vyvrátiť vedeckým spôsobom, ale keby sa človek správal tak, akoby boli pravdivé, mal by z toho nejakú výhodu. Harris k tomu dal príklad so zbraňou: s každou zbraňou treba narábať, akoby bola nabitá. Ide vlastne o fikciu, ktorá je užitočnejšia ako pravda.
Peterson potom odbočil k obete a opisoval pravdepodobný – evolučný – pôvod vzniku náboženských príbehov. Ako príklad uviedol vlky, ktoré sa riadia nevedomým pravidlom o nezabíjaní slabšieho člena svorky. Harris mu skočil do reči s tým, že ľudské obety sú najstaršie obety a ide o dôsledok (vedeckej) nevedomosti a prisudzovania príčin určitých skutočností nadprirodzeným bytostiam. Peterson však tvrdil, že nejde len o nevedomosť, ide o nadobudnutie poznania, že keď sa človek vzdá niečoho hodnotného v súčasnosti, môže získať niečo hodnotnejšie v budúcnosti (oddialenie uspokojenia; objav budúcnosti). Ďalej sa hovorilo o rozdiele medzi zvieratami a ľuďmi v tomto ohľade, že zvieratá neodďaľujú uspokojenie vedome, hoci to môžu svojím správaním vyjadriť/stvárniť, a Peterson ďalej tvrdil, že maximálny zisk by ľudia chceli dosiahnuť maximálnou obetou (obetovaním najhodnotnejšej veci), ktorou mohla byť v tých časoch obeta ľudská. Harris hovoril, že oddialenie uspokojenia a ľudská obeta sú oddeliteľné veci, Peterson však namietal, že sa to vyvinulo zároveň. Harris ďalej vyslovil svoju najhlbšiu kritiku kresťanstva, keď hovoril, že je to kult ľudskej obety (obeta Ježiša), a to je podľa neho „morálne nezaujímavé a odpudivé“. Peterson sa však vrátil k debate z predchádzajúceho dňa a opäť hovoril o knihe Sama Harrisa Moral Landscape (Morálna krajina) a tvrdil, že Harris v tejto knihe jasne povedal, aká je správna cesta životom, teda posúvať sa od zlého k dobrému, čo znamená, že človek by mal obetovať všetko, čo neslúži tomuto cieľu. A toto podľa Petersona tvrdí aj kresťanstvo. Harris však namietal, že takto krasorečiť sa dá v podstate o všetkom a použil príklad čarodejníctva.
Potom sa do debaty zamiešal Weinstein, ktorý hovoril, že kresťanstvo sa posunulo na vyššiu úroveň tým, že vyhlásilo, že už netreba fyzicky obetovať nikoho, lebo obetovaný bol Ježiš za všetkých, a tým pádom môžu ľudia využívať myšlienky kresťanstva bez toho, že by umrel niekto ďalší. Harris napokon priznal, že určite existujú prípady, keď užitočná fikcia je užitočnejšia ako pravda, ale že takýchto prípadov nie je veľa. Potom Peterson poznamenal, že musíme mať na pamäti, aká bola situácia v minulosti, v podstate do roku 1895, aké krvavé to vtedy bývalo a ľudia museli niekedy obetovať svoje deti, aby prežila rodina, pretože bol nedostatok jedla pre všetkých. Hovoril, že v Biblii je zachytený psychologický prerod, opustenie ľudskej obety, posúvanie sa na vyššiu úroveň, ako o tom hovoril Weinstein, v príbehu o Abrahámovi a Izákovi a tiež pri nahrádzaní ľudskej obety obriezkou. Harris však hovoril, že má s náboženstvom problém, lebo v ňom panuje predstava, že určité knihy nie sú ľudským produktom, ale produktom Vyššej moci. A to ho odlišuje napríklad od mytológie, literatúry, vedy, či filozofie, v ktorej sa dá kritizovať všetko, no v náboženstve nie. Peterson hovoril, že Harris opísal problém apriori štruktúry (spôsobu nahliadania na svet, interpretácie), pretože nejde o to, že je niečo konkrétne v knihách, lebo náboženstvo môže byť odovzdávané aj iným spôsobom. Podľa Petersona sa Harris pokúša odvodiť svet hodnôt zo sveta faktov (aby mal aparát, pomocou ktorého bude nahliadať na svet), ale má rovnaký problém, aký on sám (Harris) vyčíta náboženským textom – že sa dajú interpretovať nekonečným množstvom rôznych spôsobov. Harris namietol, že existuje konečný počet, akurát sú nezlučiteľné. Potom rozoberal, prečo je blaho hlbším problémom ako morálka a etika, pretože morálka a etika existujú iba pri interakcii minimálne dvoch ľudí, kým snaha dosiahnuť blaho môže byť snahou jednotlivca.
Ďalej sa začalo diskutovať o dogme. Peterson tvrdil, že apriori štruktúra, pomocou ktorej vnímame svet, má v sebe dogmatickosť. Harris však rozlíšil dogmu danú prírodou (očakávame napríklad, že svetelné zdroje budú nad nami – Slnko) a dogmu vytvorenú človekom. Peterson však hovoril, že nevieme určiť, kedy ide o dogmu danú prírodou a kedy vytvorenú človekom. Potom to však nechali bokom a Peterson tvrdil, že dokáže veľmi ľahko uviesť príklad, kedy sa hodnota nedá vyvodiť z faktov. Tým sa dostali k príkladu pohára Eltona Johna, ktorý je hodnotný iba na základe „medziľudskej dohody o pozícii toho pohára v hierarchii dominancie hodnôt“. Harris však šiel ešte ďalej, keď povedal, že si vážime dokonca myšlienky, idey. Peterson sa však obával, že potom sa množina faktov začína naťahovať a zasahuje do množiny hodnôt, čo už má blízko k postmodernizmu. Následne sa do debaty zapojil Weinstein, ktorý tvrdil, že daný predmet, napríklad gitara Elvisa Presleyho, by u jeho fanúšika vyvolala určité správanie vo fyzickom svete, ktoré sa dá zmerať. Potom Harris vyhlásil, že medziľudské vzťahy môžeme z toho vynechať, pretože napríklad jednotlivec môže mať vzťah k svojím lacným hodinkám a strata tohto predmetu by vyvolala zmeny v mozgu.
Potom sa prišlo k sporu medzi Izraelčanmi a Palestínčanmi, v ktorom si tieto strany podľa Harrisa iracionálne a nezmieriteľne nárokujú pozemky a budovy. Peterson namietal, že tieto nároky nie sú iracionálne, no Harris tvrdil, že je to to isté ako pri spomínanom príklade s pohárom Eltona Johna. Došlo k sporu o to, čo je vlastne fakt, pri ktorom Harris vyhlásil, že môžeme vyhlasovať objektívne tvrdenia o subjektívnom prežívaní. Napríklad môžeme na 100 percent vedieť, čo si J. F. Kennedy nemyslel vo chvíli, keď ho zastrelili. Peterson sa však vrátil k sporu medzi Izraelčanmi a Palestínčanmi a chcel vedieť, prečo ho Harris považuje za iracionálny. Harris odpovedal: „Budeme sa biť o pohár Eltona Johna, hoci Elton John tu nikdy nebol.“ Peterson odpovedal, že racionalitu, o ktorú sa Harris opiera, používa Harris ako čiernu skrinku, nevieme, čo tým myslí. Harris reagoval, že benefity, ktoré veriaci získavajú pripútanosťou k dogmatizmu, sa dajú získať aj inými spôsobmi. Peterson sa opäť pýta, v čom sú tieto spôsoby ukotvené.
Potom do debaty opäť vstúpil Weinstein, ktorý sa z evolučného hľadiska spýtal, či citové naviazanie sa na nejaké územie nemôže spôsobiť, že daný rod bude existovať ďalšie stovky rokov. V tom prípade by nešlo o iracionálny prístup. Na druhej strane sa Weinstein spýtal zase Petersona, či nejde o tzv. naturalistický omyl, čiže: „Len preto, že niečo existuje, to ešte neznamená, že by to aj malo existovať.“ Peterson tvrdil, že aj na to má odpoveď, snaží sa k tomu dostať, ale potrebuje od Harrisa najprv počuť, čo je tá racionalita, ku ktorej sa chce dostať. Zaujíma ho Harrisov apriori rámec, ktorý redukuje premenné v živote na zvládnuteľnú množinu. Harris použil príklad horúceho sporáka, na ktorý položíme ruku. Vtedy nepotrebujeme morálnu filozofiu, žiadny apriori rámec. Peterson kontroval príkladom s dieťaťom v horiacom dome a Weinstein tvrdil, že náboženstvo napríklad mení hierarchiu hodnôt u ľudí v záujme toho, aby v ohňoch umieralo čo najmenej detí. Harris uznal, že to môže byť jeden z benefitov náboženstva, ale na druhú misku váh môže toho dať veľmi veľa. Harris tvrdil, že Peterson vníma užitočnosť náboženstva ako dôkaz doslovnej pravdivosti a on sám (Harris) ju zas vníma ako istý naturalistický omyl. Harris potom vyslovil asi ústrednú myšlienku svojej filozofie: „Náboženstvo dáva ľuďom zlé dôvody, prečo byť dobrý, hoci dobré dôvody sú k dispozícii.“ A to je podľa neho problém, lebo „dobré dôvody sa škálujú lepšie ako zlé“. Slovo škálovať (angl. scale) má značiť úspešne uplatňovať rovnaký princíp v čoraz väčšom množstve situácií. Podľa Petersona je však náboženský systém to isté ako už spomínaná apriori štruktúra vnímania. Harris však namietal, že jemu stačí zobrať napríklad Batgirl (ženský variant Batmana) a pre dcéru je to okamžite veľký vzor a potom stačí už iba pohroziť peklom, ak by ju dcéra nevyznávala a tým by vytvoril náboženstvo. Peterson reagoval, že mať Batgirl ako postavu približujúcu sa archetypálnemu ideálu božskosti je lepšie ako nemať žiadny ideál, a stále nepočul odpoveď na otázku, čo je tou racionálnou štruktúrou bez apriori dogmy. Potom zaznela spoločná definícia axiomatického výroku: je to taký výrok, ktorý sa už nedá rozoberať hlbšie, pretože narazíme na to, že v základný predpoklad veríme, je nedokázateľný.
Weinstein potom zastavil debatu s tým, že diváci musia hlasovať, či sa ide na divácke otázky, alebo či sa bude pokračovať v diskusii. Predtým však chcel obom dať úlohu, ktorú majú vyriešiť. Harrisovi argumentoval, že hoci môže veľa vecí ukotviť v objektívnom pozorovaní vesmíru, chýba mu v tom hodnotová časť, a preto bude toto ukotvenie svojvoľné, bude záležať od každého človeka, nebude rovnaké pre všetkých. Harris odpovedal, že napríklad otázka „čo je zmysel života“ je nesprávna, lebo implikuje, že odpoveď existuje. O to však podľa neho nejde. Ide o to, že v každej chvíli sme vedomé bytosti, ktoré zažívajú spektrum zážitkov od dobrých po zlé a snažíme sa posúvať bližšie k dobrým.
Potom sa Weinstein spýtal Petersona, čo hovorí na to, že v súčasnosti žijeme v prostredí, ktoré je neporovnateľné s niekdajším, a preto už pravdy obsiahnuté v náboženských textoch nemusia byť uplatniteľné. Peterson odpovedal, že je to pravda iba čiastočne, lebo napríklad gravitácia existuje doteraz. Ďalšia vec je, že máme rozdvojený mozog, pričom dôvod na to môže byť ten, že existujú dva spôsoby, ako nazerať na svet, a toto je tiež nemenné. Potom Harris opäť spomenul, že vo východných náboženstvách dobro a zlo znamenajú niečo iné ako na západe, ale Peterson kontroval, že Harris vo svojej knihe predsa používa termíny dobro a zlo. Neustále sa k tomuto vracajú, je to zjavne najzásadnejší bod diskusie.
Potom Weinstein dal hlasovať, či diváci chcú položiť otázky diskutujúcim, alebo či chcú ďalej počúvať diskusiu. Diváci sa rozhodli pre druhú možnosť.
Peterson teda opäť tlačil na Harrisa v zmysle, že v knihe Moral Landscape vyhlásil absolútne morálne tvrdenie, keď použil pojmy dobro a zlo. Harris sa následne zameral na pojem zla a tvrdil, že by mohlo ísť v podstate iba o nejaké neurologické poškodenie mozgu, ktoré spôsobilo určité správanie. Tým by nastala deflácia etiky. Harris tvrdil, že ak by podľa Petersona existovalo ešte niečo, vďaka čomu máme slobodnú vôľu, bolo by to faktické tvrdenie, ktoré by bolo treba dokázať. Peterson však opäť hovoril, že Harris vo svojej knihe prehlasuje dobrý a zlý život za všeobecne existujúce možnosti. Harris však povedal, že môžu existovať paralelné svety, kde v jednom by určitá predstava dobra a zla nebola použiteľná v druhom.
Potom sa Peterson spýtal Harrisa na maximalizáciu blaha, ako ju merať, lebo to je problém z dôvodu, že sa to zvrháva na meranie osobnostnej črty neurotizmus. Ani vlastný pocit zo situácie nie je spoľahlivý, lebo veľakrát sme šťastní, keď robíme hrozné veci. Potom Weinstein pripomenul Petersonovi, že súčasné okolnosti neodrážajú minulosť, preto treba použiť – ako Harris hovorí – racionálny prístup. Peterson súhlasil, keď povedal, že podľa neho úcta voči procesu, ktorým sa aktualizujú morálne úsudky, je najvyššia hodnota západu. Weinstein sa potom vrátil k škálovaniu a Harrisovi pripomenul, že hoci označil náboženské príbehy za zlé, škálujú sa veľmi dobre, šíria sa veľmi dobre – to by teda znamenalo, že nie sú zlé. Sem patrí aj metafora s nabitou zbraňou.
Harris však potom vytiahol morálnu štúdiu psychológa Paula Slovica o chudobnom dievčati v Afrike: Ak rozprávame ľuďom iba príbeh tohto dievčaťa, ľudia sú jej ochotní prispieť určitou sumou, ale ak povieme, že aj jej brat je chudobný, ľudia im obom spoločne sú ochotní prispieť nižšou sumou. Harris tvrdil, že toto je morálna ilúzia, ktorú musíme napraviť, a náboženstvo stojí v ceste týmto nápravám. Peterson povedal, že empatia má úzke využitie, nedá sa škálovať na úroveň genocídy nejakého národa, to sa však nedá považovať za iracionálny prístup ľudí. Weinstein hovoril, že toto je dôkaz toho, že naša súčasná situácia nie je rovnaká ako tá, v ktorej sme sa vyvíjali. Peterson argumentoval, že hoci môžu byť situácie, v ktorých heuristiky, ktoré využívame, vyprodukujú protichodné reakcie, to však neznamená, že by inak väčšinou nevyprodukovali užitočný výsledok.
Weinstein potom vyslovil príklad, že v minulosti ľudia museli zažiť aj biedu, aby vôbec prežili. Harris hovoril, že keď sa v jeho morálnej krajine chceme dostať z jedného maxima na ešte väčšie, niekedy je si treba prejsť aj určitým minimom. Povedal, že neargumentuje proti užitočnosti príbehov, tvrdí len, že „nepotrebujeme veriť v to, že jedna z našich kníh možno nie je ľudského pôvodu“.
Potom sa prekvapivo Harris s Petersonom zhodli, že viera v raj po smrti „je zničujúca pre stanovovanie si priorít v tomto živote“.
Ďalej Harris vyzdvihol tie pozitíva náboženského myslenia, ktoré sa môžu zachovať – kontemplatívny život a etický život. Nemôže však uznať také zmýšľanie, keď sa človek rozhodne niečomu veriť len preto, že to niečo má dobré účinky. Spomenul k tomu tzv. Pascalovu stávku, čiže výrok, že bez ohľadu na to, či Boh existuje, alebo nie, je vždy výhodnejšie staviť na to, že existuje. Weinstein však tvrdil, že všetci máme v sebe mechanizmus, podľa ktorého vieme, kedy môžeme prestať neveriť, napríklad, keď ideme na film do kina a necháme filmára, aby nastavil pravidlá príbehu. Harris však tvrdil, že ľudia idú za hranice normálnosti, keď napríklad robia z futbalu viac, ako je, a sú schopní preň aj zabiť.
Na záver ešte Peterson aj Harris zhrnuli svoje argumenty v trojminútových prejavoch.