Diskusia 3 - 14.7. 2018, Dublin (1hod 58min 30sek)
V tejto diskusii sa objavil aj Douglas Murray, takže si ho predstavme:
Douglas Murray (*1979) je britský spisovateľ a politický komentátor, ktorý píše pre rôzne magazíny a noviny The Wall Street Journal. Napísal niekoľko kníh, z ktorých v slovenčine vyšla kniha s názvom Zvláštna smrť Európy: Imigrácia, identita, islam. Murray o sebe otvorene hovorí ako o homosexuálovi a z tohto pohľadu je zaujímavá jeho ostatná kniha The Madness of Crowds: Gender, Race and Identity (Šialenstvo davov: rod, rasa a identita).
Diskusia začala ako posledne zoceľovaním argumentov. Potom však do rozhovoru zapojili aj Murrayho, ktorý tu nebol iba ako moderátor, ale aj ako tretí účastník diskusie. Murray hneď z úvodu vyslovil obavu voči Harrisovmu prístupu k diskusiám. Eric Weinstein, ich spoločný priateľ, vymyslel frázu „vpašovanie Ježiša“, čo znamená, že diskutujúci, ktorý obhajuje náboženstvo a snaží sa to robiť čisto racionálnym spôsobom, môže v istom okamihu byť na konci s argumentmi, a tak sa uchýli k metafyzickému argumentu, ktorý sa nedá racionálne dokázať. Podľa Murrayho sa Harris podvedome obáva, že Peterson v istej chvíli vpašuje do diskusie Ježiša, hoci Peterson to nemusí urobiť zámerne. Tým Harris prešiel k diskusii o mágii, o skutočnej a falošnej. Skutočná mágia podľa Harrisa je, keď kúzelník povie úprimne, akým spôsobom dosiahol ilúziu, a netvrdí, že používa nadprirodzené schopnosti. No Peterson neprizná, že používa ilúziu. Peterson však povedal, že Harris to robí tiež, ale nevedome, keď vo svojej knihe napíše: „Určite sa všetci zhodneme na tom, že...“ Čiže svoje tvrdenie v istej morálnej záležitosti predostiera za univerzálne platné. Zároveň tvrdí, že najvyšším morálnym dobrom nie je existencia v lepších podmienkach, ale konanie spôsobom, ktorý nás posúva zo zlých podmienok do dobrých. Podľa Petersona horšie ako peklo je podieľanie sa na vytváraní pekla, to sa dozvedel z rôznych textov (archetypálnych, filozofických a náboženských). A toto podieľanie sa nie je fakt, ale osobnosť (personality) a Harris tým podľa Petersona rekapituluje kresťanský odkaz. A teda žiť v pravde znamená napodobnovať osobnosť Krista. A príbehy o tom sú akoby zhmotnením tejto myšlienky, pretože samotná racionalita by ľuďom nestačila. Harris však namietal, že súčasťou toho zhmotnenia je dogmatizmus. Peterson povedal, že Harris predpokladá existenciu vnútornej etiky v každom človeku, čo je podľa Petersona idea Ducha Svätého. Peterson argumentoval, že náboženstvo nie je len o racionalite, čo vidíme na umení, hudbe, architektúre, takže vynechať to bude mať dôsledky.
Potom Peterson zapojil do diskusie Murrayho, keď podľa neho Murray, hoci tiež ateista, rozpráva často o tom, že existujú veci na Západe, ktoré sa oplatí chrániť. Murray súhlasil a vymenoval dôležité oblasti. Harris potom povedal, že príbehu o Ježišovi sa nemusíme zbaviť, ale existujú aj iné podobné veci. Tým prešiel k príkladu s vykladaním tarotových kariet, ktoré podľa neho môže byť užitočné. Peterson súhlasil, z hľadiska psychológie ide podľa neho o projektívnu techniku.
Potom Peterson prešiel k téme racionality. Povedal, že svet faktov a svet hodnôt prepája určitá sprostredkovateľská štruktúra, ktorú má každý v sebe. Podľa Harrisa by však hodnoty mohli byť len inou formou faktov. Peterson však tvrdil, že každý biologický organizmus fakty okolo seba využíva na vnímanie a konanie. Sú organizmy, ktoré napasujú („mapujú“) fakty ku konaniu v pomere 1:1, napríklad morské hubky (reagujú iba na morské vlny), a so zvyšovaním komplexnosti organizmov dochádza najprv k rozdeleniu buniek na senzorické a motorické a potom k vytváraniu nervového tkaniva, ktoré ich prepája. Nie však v pomere 1:1, lebo z mnohých senzorických vstupov vygenerujeme iba jediné konanie. A Peterson tvrdil, že fungovanie tejto štruktúry nie je jednoducho fakt, lebo nevieme vysvetliť, ako táto štruktúra funguje. Harris však tvrdil, že človek nemusí vedieť všetko, vlastne by ho to preťažovalo. Peterson povedal, že náboženstvo poskytuje zjednodušenia, ale Harris oponoval, že sú „zo železnej doby“.
Potom sa Peterson vrátil k argumentácii biológiou a vyvodil, že ľudia definujú pravdu pragmaticky, lebo ignorujeme veľkú časť podnetov z okolia a využívame iba určitú časť – „pokiaľ je sekera dostatočne ostrá, aby ste ňou zotli strom, je to dostatočne dobrá sekera“. Harris však opäť tvrdil, že aj hodnoty sú fakty, akurát sú to fakty o skúsenosti vedomých tvorov. A existujú nepríjemné skúsenosti (ruka na horúcej platni), ktoré si nevyžadujú príbeh, aby sme cítili voči nim averziu. Peterson však tvrdil, že Harris zahŕňa oblasť qualií do oblasti faktov. (Z Wikipedie: „Qualie vo filozofii popisujú našu osobnú skúsenosť s vonkajším svetom, mentálnu časť nášho ja sprostredkovávajúcu svet javov.“ Lepšie to opisuje myšlienkový experiment Máriina izba: Mária je farboslepá vedkyňa, ktorá nikdy nepoznala červenú farbu. A hoci dokáže dokonale popísať cestu červenej farby od zachytenia fotónu ľudskou sietnicou cez spracovanie mozgom až po našu reakciu, skúsenosť nám naznačuje, že skutočný koncept „červenosti červenej farby“ dosiaľ nespoznala.) Harris sa vrátil k príkladu z minulej diskusie s J.F. Kennedym, na ktorom ilustroval, že vieme vyhlásiť objektívne pravdy o subjektívnej realite.
Peterson potom tvrdil, že mechanizmus, ktorý prekladá fakty do hodnôt, sa vyvíjal 3,5 miliardy rokov a nemôže ísť iba o pôsobenie racionality. Harris sa však spýtal, či musíme byť niekedy iracionálni, aby sme získali v živote dobré veci. Peterson sčasti súhlasil, že racionalita je mechanizmus, pomocou ktorého zosúlaďujeme naše svetonázory, ale nazval by to skôr logos.
Potom sa do debaty zapojil Murray, ktorý súhlasil s Petersonovými obavami, že racionalita nestačí. Príkladom je hudba. Podľa Harrisa to však neznamená, že človek sa musí stavať proti racionalite, aby získal dobré veci. Murray potom vyhlásil, že čisto racionalistický prístup sme ešte dlhodobo nevyskúšali – z pohľadu histórie ľudstva je racionalistické hnutie iba veľmi krátkym okamihom. A úplne odstrániť iracionálny základ by mohlo znamenať problémy. Dostali sa k problému nízkej inteligencie u niektorých ľudí, pre ktorých by bol čisto racionálny prístup problémom, a tak je lepšie, ak sú konzervatívni. Harris však tvrdil, že nie všetky verzie konzervativizmu sú v poriadku. Peterson súhlasil a tu podľa neho práve racionalita zohráva svoju úlohu. Harris potom vytiahol príklad so superhrdinami z minulej diskusie – ak by existovala izolovaná spoločnosť, kde by sa uctievali, existovali by aj dospelí ľudia, nielen deti, ktorí by v nich verili. Peterson potom povedal, že Harris v knihe Moral Landscape predsa tvrdil, že ideál existuje a superhrdinovia sú aproximácie ideálu. Murray povedal, že si začal všímať, ako ateisti a humanisti začínajú dávať deti do kresťanských škôl, lebo je to istá štruktúra. Harris odpovedal, že je to dôkaz zlyhania sekulárne založených ľudí, ktorí nedokážu vyprodukovať poriadnu alternatívu.
Peterson sa potom vrátil k superhrdinom, lebo podľa neho je veľmi tenká čiara medzi ideou superhrdinu a boha z hľadiska polyteizmu. Tu napokon dochádza k vyextrahovaniu najvyššieho božstva.
Následne chcel Murray dodať k príkladu s pohárom Eltona Johna poznámku ohľadom toho, čomu prisudzujeme hodnotu. Podľa Murrayho je hodnota v tom, že ľudia v minulosti prisúdili danej veci význam, to sa časom navrstvuje a my to dedíme. A toto sa deje aj pri náboženstve.
Peterson k tomu dodal, že my tú hodnotu vyslovene vidíme (keď ideme do múzea a pozrieme sa na nejaký predmet). A štruktúra, ktorá robí sprostredkovateľa medzi faktami a nami, je príbeh (naratív), návod ako konať, ako stelesniť určitý mód existencie, ako byť určitou osobnosťou. Harris však namietal, že Peterson pozdvihuje podskupinu náboženských príbehov na základné a potrebné, a tým pádom môžu ľudia veriť veciam, ktorým by nemali. Peterson súhlasil, že interpretačná štruktúra nie je neomylná, preto je tu dôležitá racionalita, ktorá umožňuje stanoviť, na čom sa všetci zhodneme, a to sa deje v diskusii. Ale treba brať do úvahy aj biologické a vývinové argumenty, lebo morálka sa objavila „hraním spoločných hier počas stoviek tisícov rokov“. My sme sa potom navzájom pozorovali a rozprávali si o tom príbehy – to je podľa Petersona náboženská podstata príbehu. Harris však namietal, že za normálnych okolností odlišujeme detstvo od dospelosti, pričom v súčasnosti sme obklopení deťmi, ktoré majú 50-60 rokov. Myslel tým ortodoxných veriacich.
Diskutujúci sa potom obrátili na divákov, či chcú prejsť k ich otázkam, alebo či chcú, aby diskusia pokračovala. Diváci hlukom odhlasovali pokračovanie diskusie. Túto časť začal Harris otázkou na Petersona a Murrayho, v čom podľa nich majú ich oponenti pravdu. Požiadal ich, aby „zocelili“ argumenty svojich oponentov. Keďže toto už nie je súčasť filozofickej debaty, nebudem tu rozpisovať obsah tejto časti. Dôležitou však bola diskusia o hraniciach a ich význame, k čomu sa vyjadroval najmä Murray, keďže jednu svoju knihu venoval práve problému migrácie, ako som uviedol v jeho profile na začiatku.